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1. 熊本市議会 2014-09-26
   平成２６年第　３回総務分科会−09月26日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成２６年第　３回総務分科会−09月26日-01号平成２６年第　３回総務分科会 　　　　　　　　　　　　　　　 総務分科会会議録 開催年月日　　　平成２６年９月２６日（金） 開催場所　　　　総務委員会室 出席委員　　　　８名 　　　　　　　　原　口　亮　志　分科会長　　　西　岡　誠　也　副分科会長 　　　　　　　　浜　田　大　介　委員　　　　　倉　重　　　徹　委員 　　　　　　　　上　野　美恵子　委員　　　　　藤　山　英　美　委員 　　　　　　　　田　尻　将　博　委員　　　　　江　藤　正　行　委員 議題・協議事項 　　（１）議案の審査（２件） 　　　　　議第 326号「平成26年度熊本市一般会計補正予算」中総務分科会関係分 　　　　　議第 420号「平成25年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中総務分科会関係分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１０時１１分　開会 ○原口亮志　分科会長　　ただいまから予算決算委員会、総務分科会を開会いたします。 　まず、議案の審査に先立ちまして、新たに総務委員に選任されました藤山英美委員を御紹介いたします。
   　　　　　　　　〔委員自己紹介〕 ○原口亮志　分科会長　　次に、委員席についてお諮りいたします。 　委員席につきましては、ただいま御着席のとおりとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○原口亮志　分科会長　　御異議なしと認めます。それでは、そのように決定いたしました。 　これより議案の審査に入ります。 　今回、当分科会において審査を分担いたします議案は、補正予算１件、決算１件の計２件であります。 　それでは、審査の方法についてお諮りいたします。 　審査の方法としては、まず、補正予算案について説明を聴取した後、質疑を行い、質疑終結後、決算議案について説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○原口亮志　分科会長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　これより議案の審査を行います。 　議第326号「平成26年度熊本市一般会計補正予算」中、当分科会関係分についての説明を求めます。 ◎藤本眞一　総務局次長　　平成26年度補正予算につきまして、御説明いたします。 　今回の補正予算としましては、当分科会におきましては、総務局所管分の１件のみ計上させていただいております。予算決算説明資料、19ページをお願いいたします。総括表が載っております。 　補正前の予算額は、85億1,753万6,000円で、これに今回の補正額としまして、326万円を計上いたしております。これによりまして、補正後の額は、85億2,079万6,000円となっております。 　それでは、補正予算の内容について御説明いたします。 　23ページをお開きください。 　防災対策費でございます。県の、自主防災組織設立促進活動活性化事業補助、補助率10分の10を活用いたしまして、自主防災クラブ設立団体へ、折り畳み式リヤカーなどの資機材を支給するとともに、設立２年目の団体へアルファ米の支給を行いまして、活動活性化に向けた支援を行うための経費、合わせて326万円の補正を計上しております。 　以上で説明を終わります。 ○原口亮志　分科会長　　以上で議案の説明は終わりました。 　これより質疑を行います。 　補正予算議案について、質疑をお願いいたします。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○原口亮志　分科会長　　質疑もなければ、以上で補正予算議案に関する審査を終了いたします。 　引き続き、決算議案についての審議を行います。 　議第420号「平成25年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中、当分科会関係分についての説明を求めます。 ◎中原裕治　財政局次長　　平成25年度決算中、総務分科会所管分につきまして、平成25年度決算状況報告書に沿って、主な項目を説明させていただきたいと思います。 　まず、26ページをお願いいたします。 　危機管理防災体制の強化の、危機管理防災意識啓発事業でございますが、決算額は、168万7,000円となっております。これは、校区自治協議会や、各種団体等と連携し、避難、防災訓練として「まなぼうさい」を、熊本市すこやか交流広場と、桜木小学校で実施したものでございます。 　次の27ページをお願いいたします。 　自主防災活動推進事業の3,280万2,000円につきましては、結成された自主防災クラブに対しまして、防災活動に必要な資機材の助成や、防災リーダーを育成するためのリーダー研修を実施したものでございます。また、平成25年度から、ワークショップにより地域の危険箇所等を把握し、地域版ハザードマップを作成する取り組みを開始いたしております。 　続きまして、30ページをお願いいたします。 　防災拠点施設等整備事業の１億8,540万円につきましては、被災者支援システムの導入や、河川の氾濫や堤防の決壊を防ぐための、土のう等の調達を初め、同報系防災行政無線の導入や、災害時の情報伝達を拡充するための緊急告知ラジオを、自主防災クラブ等に配布したものでございます。 　次の31ページをお願いいたします。 　信頼性を得る市政運営についてでございますが、市政情報の公開と適正な文書管理といたしまして、798万7,000円の決算となっております。これは、市のホームページへの要綱及び行政文書目録の公開等を実施したものでございます。 　34ページをお願いいたします。 　効率的で質の高い行政運営についてでございますが、人材育成職員支援事業といたしまして、１億4,500万6,000円の決算額となっております。これは、職員の資質向上を図るための研修事業及び職員健康管理専門員による職員への面接、保健指導のメンタルヘルス対策などを実施したものでございます。 　次のページ、35ページをお願いいたします。 　契約事務効率化推進事業の、２億2,331万6,000円でございますが、これは、入札契約の公平性、透明性の確保を図るため、電子入札システムの稼働維持などを行ったものでございます。 　次に、財政局関連事業となります。67ページをお願いいたします。 　効率的で質の高い行政運営につきまして、課税事務円滑化事業で３億8,539万7,000円、次の68ページが市税収納率向上事業で１億3,930万1,000円となっております。これは、税務職員研修の実施や特別徴収未実施の事業所に対しまして、平成25年度の完全指定に向けました取り組みを実施したほか、民間コールセンターを活用した初期未納者への早期納付を推進したものでございます。 　69ページをお願いいたします。 　公有財産管理・活用事業といたしまして、13億370万1,000円の決算額でございますが、本庁舎のエレベーター改修や、議会棟外壁等改修工事を実施しますとともに、行政財産及び普通財産の適正な管理保全を行い、未利用地の購買、貸し付け等の有効活用を行ったものでございます。 　次に、消防局関連事業となります。235ページをお願いいたします。 　消防救急救助体制の強化につきまして、火災予防対策推進事業といたしまして1,034万3,000円の決算額となっておりますが、住宅用火災警報器の普及活動とともに、防火対策の啓発活動、及び防災センターの改修等を行ったものでございます。 　次に、236ページ、237ページをお願いいたします。 　地域防災体制整備事業といたしまして、５億248万円、消防機能整備事業といたしまして、25億260万8,000円の決算額となっております。これは、消防団の運営や、消防車両及び災害活動用資機材の更新、整備、南消防署及び富合出張所の庁舎建設、（仮称）北消防署建設に伴う地質調査等を行ったものでございます。 　次の238ページ、239ページをお願いします。 　救急救助業務高度化事業といたしまして9,221万7,000円、市民救護能力向上事業といたしまして102万円となっております。これは、感染防止に必要な資機材の整備のほか、職員の知識や技術習得のための研修、及び応急手当の普及啓発等を行ったものでございます。 　以上、総務委員会所管に係ります主な決算状況につきまして御説明させていただきました。よろしくお願いいたします。 ○原口亮志　分科会長　　以上で、議案の説明は終わりました。 　なお、上野委員より要求のありました資料については、お手元に配付しておきました。 　これより質疑を行います。 　決算議案について、質疑をお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　この決算状況報告書の28ページに防災についてのページがありますけれども、それに関連して、資料はないんですけれども、ことしは広島での土砂災害とかもあって、今、防災ということでの、市がどういうふうに対応していくかということがいろいろあるかと思いますけれども、ここにはない部分で、県が土砂災害の危険箇所についての状況把握と、法にのっとった日常の調査というのを、基本的にしているんですけれども、熊本市の場合はこれ、県がするんですか、それとも、市の方でしているんですか。土砂災害防止法に基づく基礎調査の件です。 ◎入江常治　危機管理防災総室長　　県の方で指定を行います。 ◆上野美恵子　委員　　では、県がなさっている熊本市内にあります危険箇所の指定状況と、それに対して、熊本県が危険箇所についての調査がきちんと実施されているかについては、市としてどのように把握されていますか。 ◎入江常治　危機管理防災総室長　　危険箇所につきましては、814カ所でございます。そのうち、指定をした箇所が348カ所、まだ指定を行っていない箇所が466カ所ございます。この指定につきましては、県の主催で行います地域の説明会に、市の方からも同席いたしまして、一緒に説明を行っております。 ◆上野美恵子　委員　　ということは、未指定があと466というのは、今調査中ということですよね。 ◎入江常治　危機管理防災総室長　　現在調査中でございまして、28年度までに指定を行う予定でございます。 ◆上野美恵子　委員　　これは県のデータなんですけれども、県ごとに、その調査状況というのが違うんですよね。今度、たまたまひどい災害があったということもあって、県ごとの状況というのが報告されていたんですけれども、もちろん熊本市は、今報告があったように、まだ調査中というところが残っているんですよね。それで、全国的には、既に今の時点で調査が済んでいるというところも、かなりあるんですよ。だから、県がすることではあろうかと思いますけれども、やはりこの調査がきちんと行われていないと、何かがあったときに、やはり甚大な被害というか、いろいろ発生すると、後づけということでは非常にこの災害はまずいので、私の希望としては、28年度までというお答えがありましたけれども、また１年半ぐらい先までにならないと完了しないということですので、よければ県とも協議しながら、全国ではもう完了済みのところが大分ありますよということなんかも、市の方からもおっしゃって、県が速やかにその調査を、少しでも前倒しで早く完了されて、危険箇所についての指定等々を、きちんと対処をなされるように要望していただけないかと思います。よろしくお願いします。 ○原口亮志　分科会長　　ほかにありませんか。 ◆上野美恵子　委員　　では、今配っていただいた資料の関連なんですけれども、全てを質問するということは、時間的にもできないかと思いましたので、いろいろな実情がありますということで、きょう、配らせていただきました。 　今、お手元に配ったのは、この間もここの委員会の中で何度も問題点を言ってきたことではあるんですけれども、改めて、私は臨時職員の交通費について、今配ったのは、政令市と、それから県下の市レベルの非常勤臨時職員の通勤手当の支給状況というか、どういう基準で支給をされているかということを配らせていただきました。 　政令市の表だけでも見るとわかるように、熊本市は20キロ未満が160円で、20キロ以上が１日250円で、仮に、今バスが、たしか基本が150円になったかと思いまして、電車も150円なので、往復すると最低でも300円はかかるんですよね。これが最低の実費。バス通勤の方については、もうちょっと金額のかかる方もおられると思うので、うちあたりでも往復五、六百円近くかかるんですけれども、そんなふうに考えると、中央区の範囲から通勤しようと思っても、最低でも300円以上、四、五百円程度はかかっていらっしゃる方が大半なんですよね。 　他都市の状況を見ますと、実費支給ということでなさっているところが相当で、交通用具についても、５万5,000円上限で出しているとか、実態に見合った支給というのをなさっているところがほとんどなんですよね。これ見たときに、圧倒的に何か、熊本市の支給の仕方というはおくれているというか、実態に合わないというか。 　きょうの、もともと配っていた資料の中に、総務省の通達を入れているんですけれども、臨時職員についても、基本的には費用弁償的な部分のものを支給するということは、国も認めていることでもありますので、昨年の決算なので、この通勤手当について、この実費で足りていない方ばかりですよね。実費で足りている人がいるのかと聞きたいところですけれども、それは一人もおられないという回答になるかと思いますので、その非常勤、臨時職員の方たちの実態に合わない、昨年度までの実績も含めた現状について、熊本市は今どのように思われているかお尋ねしたいと思います。 ◎星子和徳　人事課長　　臨時非常勤嘱託職員等の通勤手当の現状につきましてでございますけれども、今の議員のお示しされた資料等にもございますように、本市の通勤手当等については、やはり他都市と比べても低い状況にあるというふうな認識を持っております。したがいまして、これまでもそういった処遇については、改善に努めてきているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　でも、今配った資料のように、圧倒的なところが実費相当出されていますよね。私、当たり前だと思うんだけれども、こういう実態を見て局長はどのように思われますか。大抵実費というのを見て。 ◎飯銅芳明　総務局長　　嘱託や臨時職員の交通費につきましては、基本的には実費支給というのがあるべき姿かなというふうな認識は持っておりますが、私ども、平成21年から通勤手当の支給はいたしておりますけれども、現実的には、臨時職員、嘱託も非常に人員的に多うございますので、全てを一度に支給すると、非常に財政負担が大きいというような思いもいたしているところでございます。 　そういう意味で、22年にもこの交通費については改定いたしましたし、ことしの４月も改定をいたしまして、他都市と比較しても低いというのは、私どもも十分承知しておりますので、できる限りこの交通費についても支給を上げていくようなことを、今後も考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　今、実費が妥当だというふうに言われましたけれども、政令市だって実費でないのはうちぐらいですよね。大抵、ほかはみんな実費ですよね。やはり、距離とか運賃とかに応じて、うちのというのは、全く何の根拠もないですよね。160円も250円も、何の根拠もないですよね。この熊本市役所というのは、基本的には車で来られないでしょ。電車で来たり、バスで来たり、歩いたり自転車だったりとか、余り臨時職員で駐車場借りてまで車で来ている人はいないと思うんですよね。そうしたら、当然、その実費というときには、この１日160円とか、250円は、やはり全然、根も葉もない根拠という、私はそれが問題だと思うんですよね。 　だから、段階的に上げてきたというふうには言われますけれども、この資料、全国にばらまいたら、熊本市ってとても恥ずかしいと思うし、私は、何で熊本市は臨時職員さんの交通費は、実費を払わないんですかって、普通の職員さんはちゃんともらっているでしょというふうに言われたんですよね。 　それで、飯銅総務局長はさっき、臨時と嘱託は多いから一遍には大変と言われたけれども、でも、私たちは本当は職員さんをちゃんと雇ってもらいたいんだけれども、それはずっと言ってきていますよね、嘱託が多過ぎるとか。ところが、やはり、いやいや市の都合もあるから嘱託を採用しているとか、集中管理計画があるとか、そういう理由は述べられるけれども、そのこと自体も問題ですよね、同じ仕事して嘱託でおられる方もたくさんおられるし。 　だから、本当に、そういう根拠のないことを行政がやるという、説明責任が少ないことが問題だと思うんですよね。だって、見たら、本当、全部実費ちゃんと出してありますもの。距離だったり運賃だったり、いろいろありますけれども、これを臨時職員さんが多い、嘱託が多いとか、これまでも頑張ってきたとか、そのようなことで、全然根拠のないことを今までどおり続けていったら、熊本市が政令市になって、全国20番目の政令市とかと言って、あたかも立派な都市になったかのようにいつも言われるけれども、こんなの見たら、本当に全国からばかにされてしまうような気がするんですよね。これは早急に是正するべきだと思います。 ◎飯銅芳明　総務局長　　通勤手当の問題については、私どもは十分承知しておりまして、今後もこの支給については、できる限り現実的な金額に上げていくというのが、私たちとしても考えているところでございますので、そういう意味で、ことしの４月には見直しをしたところでございますし、私どもとしては、この問題については、財政負担の問題もありますけれども、できる限りこの臨時職員、嘱託につきましての通勤手当については、見直しを図っていきたいなと思っているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　やはり、もう来年からは見直すというふうなぐらいにしないと、絶対にこの熊本市って笑われてしまいますよ。来年からの検討をお願いしたいですが、いかがでしょうか。 ◎飯銅芳明　総務局長　　私の一存でということはできませんが、財政負担の問題、あるいはその他いろいろ問題がございますので、私どもとしては、非常勤あるいは臨時職員の処遇については、私どもが全体的なことは取り仕切っている部分がございますので、責任持って、来年度に向けての改善を図っていきたいというふうに思っているところでございます。 ○西岡誠也　副分科会長　　ことしから見直したということで、10円ですか、引き上げは。それで、最終は実費支給ということで、毎年10円ずつ上げようといったら、300円になるまで何年もかかるわけですよね。だから、やはり何年間で到達する、一遍にいかないとしても、そこをやはり次の会議のときくらいに計画書を出すとか、そういうことでお願いしたいというふうに思いますが、いかがでございますかね。 ◎飯銅芳明　総務局長　　私ども、できる限り目標値を持って改善できるように、関係部局とも協議していきたいというふうに思っております。 ○西岡誠也　副分科会長　　３月の予算決算委員会の中で、計画を出すということでいいですか。 ◎飯銅芳明　総務局長　　計画を出せるかどうかわかりませんが、一つの考え方をお示ししたいなというふうに思います。 ○西岡誠也　副分科会長　　考え方を出すということですから、何年間でこういう計画を出すということですね。 ◎飯銅芳明　総務局長　　一応、考え方を、そういう考え方も含めてお示しをさせていただきたいと思います。 ○西岡誠也　副分科会長　　だから、今さっき話があったのは、実費支給が望ましい。それで、今の出されたのは３月までにそれも含めてということだから、私が言っているのは、実費支給が最終的な目的だ、それにあわせて何カ年でできますよという計画を３月までに出せませんかという話をしたわけです。それに対して、はっきりわかりましたというのなら、それでわかるけれども、いかがですか、そういうことですか。 ◎飯銅芳明　総務局長　　私も今の段階で、全体的な財政負担がどれぐらいになっていくのかというのは見えませんので、これから財政当局ともお話をして、今全体像が見えませんので、どういう計画になるのかというのを整理させていただいて、３月には、お示しをさせていただきたいと思います。 ○原口亮志　分科会長　　よろしいですか。 ◆藤山英美　委員　　熊本県と熊本市というのは、断トツで低いですね。実費支給が原則というならば、そこまで考えなきゃいけないのではないですかね。職員削減ということで、この非常勤、臨時職員の人数というのはふえてきているわけですから、そこは責任持ってやるべきだと思いますし、また、私も20年で無駄遣いを大分廃してきました。それは、私20年間で1,000億ぐらいはあると思いますけれども、そういう無駄遣いを改めると、そういう財源は出てくるんですよ。職員の方も、そういうことでいろいろ努力されておりますから、そのくらいの金額というのは出てくるのではないかな。 　予算執行の中で、不用額もかなりの大きさ。それと、実質収支でも三十何億ですか、残っているわけですからね。そこは、実費と言っても、160円、250円では話にならんでしょう。かなりの人数がおられるから、だから、給与の中から通勤費は出さないと、ということは極力避けてもらいたいという思いです。職員の努力で、そのくらいの財源は出てくるのではないですか。どうなんでしょうか。 ◎飯銅芳明　総務局長　　確かに、藤山委員がおっしゃいますように、いろいろな形での効率化を図ってきたということでの、ある一定のこれまでの財源といいますか、そういったものはあるかというふうに思っておりますけれども、ただ、正直申しまして、この非常勤臨時職員の、例えば実費支給したときに総額どれぐらいになるのかというのは、今の段階で私もはかり知れない、といいますか、計算もできない状況でございますので、このあたりは一定の時間をいただいて、今後どのようにしていくのかというところも詰めさせていただきたいと思っております。 ◆藤山英美　委員　　いろいろ答え方は上手ですけれども、今は大きな金額を要する事業が出てきております。私も以前からずっと、硝酸性窒素の話もやってきましたけれども、あれも15億ですよ。しかし、西部環境工場の新工場と一緒で、先を見通せばそんな大きくは要らなかったです。生ごみを資源化すると、そういう分は全部出てくるんですよ。牛のふん尿を、そのバイオガスの中にぶち込めば、解決する問題だったんですよね。 　そういうのを全部トータルでいろいろやっていけば、そのぐらいの金は出てくるんですよ。確かに、国庫の補助金とかあるかもしれないですけれども、どうせ持ち出しはあるわけですよ。その中で十分できることではないかなという思いますので、まだ、行政の努力次第では、そのくらいの金はすぐ出てくるのではないですかね。努力をお願いします。 ◆上野美恵子　委員　　私が配った資料の１ページに、職員数の年次推移というのを出していただいたんです。今、嘱託の方とか、臨時が多いというお話がありましたけれども、これも何回も言っているんですが、やはり嘱託職員さんが、この５年間で500人ぐらいふえておられますよね。結局、その下段のところに、行革の影響もあって、各部門が民間委託になったり、いろいろ取りまぜてありますけれども、やはり、例えば保育とか、いろいろな専門的な資格を持って働いておられるような職場でも、嘱託の職員さんと正職員の方が混在して、日常業務に取り組まれているというところがあります。 　そういうところは、私は、やはり、恒常的に必要な人員でありながら、嘱託を置いているということについて、やはり市としても職員数削減というのがあるので、やむを得ずそのようにされているのだろうとは思いますけれども、働かれている、その労働者の方々の側に立つならば、同じ業務を毎日、朝から晩までやっているのに、片方は正職員さんで、片方は嘱託員さんということでは、非常にモチベーションの問題もあるし、技術の蓄積とか、本当にいい仕事をしていただけるのかということがあると思うんですよね。私は、そういう職場を改善していくべきだというふうに思うんですけれども、今の実態と、今の市のお考えについてお聞かせください。 ◎星子和徳　人事課長　　臨時嘱託職員の配置の考え方に関係する御質問かというふうに思います。 　臨時嘱託の任用につきましては、臨時に必要な場合、あるいは専門的な知識を要する場合において、その任用を行うということで、正規職員とあわせて、どういった配置が一番事務が効率的で、かつサービスの高い状況を実現できるかというようなところで、配置を進めてきているところでございます。御指摘にありましたが、嘱託職員であっても、専門的な部分については、そういった職員を配置して、できるだけ効率的、効果的にそういった業務を実現できるように配置に心がけているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　私としては、さっき陳情の説明でもありましたように、やはり本当に働く方の賃金とか処遇の改善というのをしっかり取り組んでいかないと、それは地域経済にもはね返ってきますよね。そんなふうに考えたときに、やはり熊本市が何か職員削減、職員削減ということで、見かけ上は、正規職員を減らしているということなんでしょうけれども、そうやって嘱託に置きかえながら、また民間委託なんかも、進めていくということについては、長い目で見たときには、やはり嘱託さんは、私は反対なんですが、５年をめどに入れかわっていくという制度にもなっていますので、それについては、やはり専門性の継承というのが非常に難しいという面があるかと思うので、きょうはこれ以上の資料は頼まなかったんですけれども、要望ということで、嘱託職員の問題は、もう少し考えていただきたいし、そういう嘱託さんの声を聞くようなことは、市としても何かなさっていますか。 ◎星子和徳　人事課長　　嘱託職員等の要望等については、いろいろな機会が、面談等の要望等もございます。そういった機会を捉えて、直接お話をお聞きしたりといったようなことを現在も行っているところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　これはまた、毎回言いますので、嘱託問題については、市としてもよくよくお考えいただきたいなと思います。
   ○原口亮志　分科会長　　ほかにありませんか。 ◆上野美恵子　委員　　もう一つは、きょういただいた資料の次のページに、時間外労働が削減ということで、この間ずっと時間外の勤務は減らそうという呼びかけが、長くされてきています。私もやはり、健康面とか考えますと、時間外が多過ぎるのはいかがなものか。 　きょう聞いていませんけれども、メンタル的な面についても、市もいろいろ苦労しながら取り組まれていらっしゃるということもあって、たしか、その後ろの部分に、これを局ごとに、次の次のページぐらいに、所属別の時間外勤務時間のリストというのが出ていて、これをずっと局ごとに見ていったら、余り残業のない部門と、恒常的に残業が多い部門というのがあるんですよね。そこはやはり、この資料、私毎年大抵見ているんですけれども、恒常的に残業が多い部門は、大体、毎年同じです。だって残業減らそうというのであれば、恒常的に人が足りなくて、いつも残業されているところについては、人的な配置をしないと減らないと思うんですよね。その点についての取り組みを説明してください。 ◎星子和徳　人事課長　　超勤時間から見た人事配置のあり方についてのお尋ねかと思います。 　人事配置につきましては、その部署、その部署の業務量等や、その時期にどんな事業があるか、そういったものを総合的に勘案しながら配置をしているところでございますけれども、単なる時間外から見て、職員数が足りているのかどうかというような観点も見ながらではございますけれども、時期や、あるいは仕事のやり方等々、いろいろ時間外の削減に向けて分析すべき項目はあるのかなというふうに思っております。 　したがいまして、時間外が多い、すなわち、単なるマンパワーが足りないということではなくて、もちろんマンパワーが足りていないところもあるかと思いますが、その辺も含めて、総合的に分析しながら適切な配置に努めたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子　委員　　いつもお答えは大抵適切に配置をしていくという答えを毎回おっしゃるんですけれども、でも、私たちが資料いただくと、残業減っていませんよという資料が、毎回出てくるんですよね。ということは、それはもちろん何もなさっていないというふうに、私も全然思っていません。努力をなさっているとは思いますけれども、ただ、やはり恒常的に時間外が減らないということは、確かにいろいろな配置の仕方があるって、それは私も一口では言えないというのはわかるんですよ。でも、よくはわからないけれども、やはり専門的な業務、正職員でしなければいけない仕事というのが、私はあるのではないかと思うんですよね。 　だから、さっき、嘱託は500人ふえている。でも、嘱託さんではできないようなお仕事が、任せられない、やはり長く勤めていて、いろいろわかっているからこそやれているお仕事の部分で、やはり職員がしないといけないよねといってやっていることなんかは、多かったりはしないのでしょうか。これは数字からは見えませんけれども。そうであるならば、やはりさっきから言っているような、嘱託をふやして、正職員はふやしていないという中で、そこと残業との連動とかもあるのではないかなと、私は、この資料を見ながら思ったんです。 　だから、何もなさっていないというふうには、決して思いませんけれども、今の職員を減らしていく、そして、嘱託で置きかえていったり、できるところは民間にという、そういう中で、一つのこれは見え方なんですけれども、やはり恒常的な職員の時間外が発生する要因がそこにあるのではないかなと私思うので、もう少し、夕方６時に御用のない方お帰りくださいというアナウンスばかりを流していても、全然解決しないと思うんですよね。 　ちょっとの時間、電気が消えて、またついてみんな残業してという、その繰り返しはやめて、本当の意味で職員さんたちのあるべきお仕事の姿というものを御検討いただきたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。 ◎飯銅芳明　総務局長　　確かに、上野委員がおっしゃいますように、この時間外の問題は、正直、私ども熊本市だけではなくて、他都市においても、あるいは民間企業においても、非常に問題なことだというふうに思っています。 　私どもも数年にわたって時間外を減らそうというような動きをしてきておりますけれども、現実的には、なかなか減らないといいますか、とりわけ政令市に移行前、あるいは移行後に非常に区役所に分散したことによって時間外が生じてしまったというような、そういった要因もあるわけではございますが、ただ、その前からも補助的に時間外が発生していたという部分はございます。 　そういう意味で、先ほども人事課長が言いましたように、正直申して、時間外が多いところには、人員配置をする、正規職員を充てるというようなことも人事上やってまいりましたが、では、現実的にそういったところが、その仕事が、残業が減ったかというと、なかなか目に見えて減らないという部分もあるというような現実も、片方ではあるわけでございます。 　そういう意味で、仕事の流れというものを、見直さないといけないのではないかな。一つ一つの仕事のやり方が、非常に緻密になっている。あるいは、全てを一人で、ある意味一人だけでやって、あとの人は帰っているという、職場の現実というのも片方ではあるのかな。そういう意味では、職場の全員でそういう残業をカバーし合うような体制というのも必要なのかな。あるいは、先ほども上野委員がおっしゃいましたけれども、嘱託職員というものを活用しての、決して同じ嘱託職員が同じ仕事をしているわけではございませんで、正規職員は正規職員がやるべき仕事が明確にあるわけでございますので、その中で嘱託職員が、やはり職員の業務の前さばきといいますか、ある程度の周囲の仕事をしていただいて、本来、職員がすべきところ、そこに正規職員が当たっていくというような、そういう仕事の流れをつくることも必要かなということで、嘱託職員の活用で時間外を減らすというような工夫も、これまでやってきたところではございます。 　そういう工夫をしながらも、なかなか現実的には減らないというような部分もございますので、これは正直、職員一人一人が、この時間外というものを認識して、仕事の流れをどう簡潔に、効率的にするかという、工夫も必要かなと思って、現実的に、今、そういうような取り組みもいたしているところではございます。 ◆上野美恵子　委員　　政令市になったときに、もともと上程されていた人員増の分は、職員ふえなかったもんね。 　　　　　　　　（発言する者あり） ◆上野美恵子　委員　　でも、よそを減らしたでしょう、民間委託とかで。職員数、そういうので自動的にふえなかったですね。 　そして、この春から政令市で県から出向されていた方なんかがお帰りになったり、やはり、業務の内容というのが変わったりするときなんかにひずみが出てくるということなんかもありますよね。だから、具体的に、本当にかけ声だけではないということをしていかないとだめだと思うし、余り恒常的な残業をしていると体に悪いし、逆に言うと、非効率的なお仕事になっている面があるのではないかなと。だって、メンタルに費やしている熊本市の労力とか、すごいものではないんですか、メンタル事業に対して。 　だから、そこのところはきょう聞きませんけれども、もう少し具体的に、よくよく考えないとまずいのではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆藤山英美　委員　　この問題については、決算でも私質問したことがあるんですけれども、残業するべくしているところもあるかなと思います。私も、平成８年だったかな、財政合議の廃止ということで、一般質問の中で要望して、財政合議は廃止されました。この中にも覚えのある方もいらっしゃると思いますけれども、あれは議会が議決した予算を財政課長の印鑑がないと出されないというようなシステムで、あのときもそれをやめたばかりに、職員は物すごく楽になったんですよね。恐らく残業も減ったと思います。あのときは、財政の残業が激減したと思います。 　今の教育長に聞いたことがあるんですけれども、どうなったかと言うと、楽になりましたと、楽になるって言うなよって。自分たちは財政で、熊本市のコンピューターだけ、やはりそこはちゃんとやってほしいというようなことを笑い話で言いましたけれども、やはりその意識で事務量を見直す、そういうところがかなり出てくるところはあると思います。 　特に、質疑の中で、私が会計でそろばんをはじいたと決算で言いましたけれども、その後、財務も電算化して事務量が激減しました。ああいうところに、大きな金額がいくわけですから、その分、職員が楽にならないといけないんですよね。超勤も減らないといけなかった。それが、余り変わらないというところは、ちょっと考えてほしいなという思いです。 　県の方にも出向しましたけれども、県の方は超勤の割り当てというのがあって、全額出ていなかったんですね、あの当時。そういうのが熊本市でできるかどうかというのはわからないし、事務量も内容も違いますけれども、そういうところを吟味してもらえれば、もう少し改善の余地はあるのではないかな。あのとき財政合議がなくなって、職員から笑い話で言われましたけれども、アバウトですけど15億くらいは浮いているでしょうと。それがもう20年近くになるんですよね。 　そういうことで、やればできると思いますよ。なかなか職員の方から改善というのは難しいかもしれないですけれども、やはり責任者がちゃんとやってもらえれば、かなりの効果はあると思います。 　そして、ちょっと思ったんですけれども、この残業の80万4,000円ですか、この時間を１割カットするだけでも、大体、時間単価2,000円として１億6,000万円出てくるんですよね。そういうのを、通勤手当とか何か出すような工夫をしていけば、できるのではないかな。人事課は、そういう超勤の調整というのは、できないんですかね。なかなか難しいかと思いますけれども、県はやっていますけれども、市の事務量とちょっと違うけれども、そこはわからないのですが。 ◎星子和徳　人事課長　　時間外そのものを縮減することで、その分が金額的には何らかの財源になるというふうなことは、私どもも十分認識しております。その大もとになります、その時間外の縮減について、今度、時間外が発生しているいろいろな場面や、いろいろな要因等に応じて、幾つかの取り組みも進めているところでございます。 　先ほど言われました、まずは職員の意識という点では、６時の放送であったり、電気の点灯であったりというようなものも、きっかけづくりとして行っておりますし、また、今、毎月一度、市政経営会議の場におきましても、時間外の各局の状況を報告し合って、次に各局、各職場でどういった取り組みを、時間外縮減に向けて行うか、特に時間外は現場で発生しますので、現場で一つ一つ何が時間外につながっているか、丁寧に見ていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、そういう意味でも各現場において、十分検討していただくような機会も設けながら、今、取り組んでいるところでございます。 ◆藤山英美　委員　　今、県と市の違いはあるけれども、そういう制限とか何かは、市はされないのですかね。県は、当時は超勤の時間数を制限していたと思います。 ◎星子和徳　人事課長　　失礼いたしました。 　現在も時間外につきましては、今回の第５次の行革計画にも、目標値を定めまして、５年間での縮減の目標も定めて、今取り組んでいるようなところでございます。制限につきましては、現在、一人当たり年間720時間ということで、行うようにしております。 ◆藤山英美　委員　　私も、もう相当前なんですけれども、平のとき、係長のとき、このときは結構、そういう時間外勤務を圧縮した経験があります。行くところで、かなり圧縮しました。そういうことで、いろいろ手を広げると、時間外でしないとしようがなくなるのですけれども、事務事業の見直しというのは、物すごく大事なことだと思います。議会にもそういう責任の一端はあるかもしれないですけれども、なるべく要らない仕事はしないということでやっていけば、議会のときもみんな時間外で、どれだけ超勤しているかということで、私も経験があるのですけれども、なぜ残られなければいけないのかというようなものもあると思います。 　そこは、我々もそうですけれども、一緒になって考えていけば、かなりの改善はできるのではないかなと思います。 ◎飯銅芳明　総務局長　　冒頭も申されましたけれども、藤山委員がおっしゃいますように、やはり仕事のやり方を、一人一人が考えてみるということ、いかにしたら自分の仕事を、ある意味やめることができるか、あるいは、効率化が図れるかということが、やはり時間外を減らす原点ではないかなというふうに思っています。 　例えば、今、手作業でやっていることを電子化でやれないか、あるいは、例えば区役所に業務が分散したことによって、ある意味、決裁でわざわざ出てこなくちゃいけないとか、そういう決裁区分を見直すとか、そういう工夫によって、わざわざこっちに出てくる時間というのも簡略化できるんだろうな。そういうことも、今いろいろ考えてはいるところでございます。 　また、先ほど県のお話をされましたが、県の方では月何時間とか、何十時間というような、一人当たりというものを一応持って、それを超えると、最後に調整をされるようなことは、私どもも聞いております。ただ、現実的には、片方ではこの時間外の問題として、一番問題になってまいりますのは、やはりサービス残業という部分が、一定の枠を決めることによる、ある意味、逆にサービス残業になってしまう部分も片方ではあるものですから、非常にそこの導入とかということについては、私ども慎重にはなっているところではございますが、そういうやり方も一つの手法だなというふうには、私どもも思っているところでございます。 ◆藤山英美　委員　　総括をしていただきましたけれども、行政としては、頑としたところもあるし、そういうところも、なかなかやりにくいところもありますけれども、今後検討していただければと思います。 ◆上野美恵子　委員　　今の残業の最後の総括のところで、私も枠をすれば減るかもしれないけれども、サービス残業になってはいけないなというふうに思っているので、あえて、私は枠と呼ぶと言わなかったんです。やはり、もともと言った実態の改善、その原因を取り除かないと、上限だけ設けても問題は解決をしないなというふうに思うので、そういう意味では、なかなか一口では変わっていかない難しい面があろうかと思いますけれども、大きな課題かなというふうに思います。いい仕事をする、健康に仕事をするための条件づくりということを考えていくべきかなと思っています。 　では、配ってもらった資料の19ページに、小規模修繕の登録の数と、それから、発注実績というのをいただいたんですよね。毎年、この表いただいて、確かに登録者数が今回気になったのは、余り伸びていない、年度によっては百七十数件登録があったのが、去年は131件、ことしの８月が、これは決算から外れますが151件ということになっていて、この業者数がかなりたくさんあろうはずなのに、ふえていないということについて、どのようにお考えなのかというのが１点と、もう一つは、下段に発注件数というのがありまして、これは、私毎回言っているので、少し努力されているのかもしれませんけれども、これも、でも過去５年程度見れば、余り件数もふえていませんですよね。 　前、このことについて聞いたときも、金額もほとんどふえていないですよね。やはり、登録していたけれども、お仕事が来なかったとか、そんな声も結構聞こえてきたんですよね。やはり、小さな業者さんを地域で大事にしていくということは、熊本のような地域では、大変大事なことかなというふうに思うので、こういう発注件数が伸び悩んでいる、登録数が余りふえていないということについて、今の現状分析と、今後どのようにされていくおつもりなのか、お答え願いたいと思います。 ◎市川稔　首席審議員兼契約検査総室副室長　　ただいま、委員から御紹介ありました小規模の発注状況につきましては、資料でございますが、平成25年度は発注金額は4,336万円、件数が1,183件で、平成24年度に比べたら、件数は40件伸びておりますが、金額は340万円減になっております。制度発足当時よりは増加しておりますが、ここ数年は、委員御指摘のように、若干の増加がございますもので、この状況にあります。 　小規模修繕の目的というのは、これ御存じかと思いますけれども、先ほど委員がおっしゃいましたように、小規模の業者を活用して、受注機会を拡大するという目的でつくったものでございますが、小規模修繕と申しましても、いろいろな小規模修繕の発注状況としましては、市役所で約２億6,000万ぐらいあります。その中で、小さいものは建設業者さん。例えば物品で登録している建設業者さん。その方たちが、競合した状態になっているのが現状でございます。 　その中で、言い方悪いですけれども、パイの取り合いという形になっていると思いますけれども、これは、お願いしたいところはあるんですけれども、登録をしたからすぐ仕事が来るというものではないと思います。登録をしていただいて、業者の方にも、こういったものをしたので、うちとしては名簿には載せておりますけれども、こういった仕事があるからという営業活動も、できれば少しはしていただければ、伸びるかというようなことも考えているところではございます。 　ただ、職員に対しましては、30万円以下の小規模修繕な修繕につきましては、研修会の機会等を通じて活用するように呼びかけておりますし、先般、委員から御指摘ありました、業者さんへの連絡の方法、ファクスでするとか、電話でつながらなかったらどうするかとか、というようなこともございましたので、それにつきましては、研修会の場で職員に対して強く要望したところではございます。 　それが１点目で、あと２点目の、登録が伸びないということでございますが、なかなかこれは業者さんから、私どもとしては、業者さんに対して登録の時期になりましたら、通知をお出ししまして、各業者さんに登録時期が来ましたので登録されませんかというようなことで、現在、登録されている業者さんには郵送をさせていただいております。それ以外の業者さんに対しましては、ホームページで公開するとか、市政だよりで広報しているところでございます。前回、登録数が少なかったので、各業者さん、それぞれに対しまして、ファクスで、登録時期が来ていますけれども、どうでしょうかということを、また個別に送らせていただいたような状況もございます。それでもなかなかふえないというところがありますけれども、それで、あと広報をどうすればいいかというのは、まだ、今から検討の余地があるかと思います。 　すみません、ちょっと言葉になっておりませんが、以上でございます。 ◆上野美恵子　委員　　いろいろ言われましたけれども、せっかくつくった制度で、これでお仕事なさった方は、やはり仕事いただいたら、金額少ないんですけれども、でも、すごく喜んでおられたんですよね。１個もらったとか、２件させていただきましたという声があると、すごく喜んでおられるんですけれども、やはり、登録してもお仕事がないという御不満も、片方では聞こえてきます。 　さっき、市川副室長の方からは、営業活動もしなければいけないのではないですかというお話もあって、営業活動といっても、どんなふうにして情報を、市が何を発注するかということが、この小規模の場合わからないですよね、入札に出すわけではないので。だから、営業活動も大事かもしれないけれども、各局ごとに、こんなお仕事があるんですよということを、市の方が入札ではないんだけれども言わないと、手挙げたいんだけどということは、なかなか業者の側からは言いにくい面が、この制度には私はあるのではないかなと思うんですよ。 　そういう意味で、各局の仕事をどう出していくかということがとても大事かなというふうに思っていますので、次のページに、小規模修繕の局ごとの発注実績というのがありまして、これも年度対比になっていますけれども、余りこちらの契約の方から、一生懸命この制度利用してくださいというふうにおっしゃっている割には、いや、おっしゃっているのだろうと、私は推察しているんですが、もし、おっしゃっていただいているのであれば、そのことは余り各局には届いていないのではないかな、受けとめがちょっと足りないかなというふうに思います。 　やはり、こうやってくださいというふうに、こちらの契約から言ったときに、そうですねと各局が思っているんだったら、もうちょっと努力の跡が、これに見えてくるかと思うんですよね。だから、これは、やはりこの制度はやる側の問題があるかと思うので、向き合い方が非常に大事だなと思います。 　もう一つ、だから、それはぜひぜひ、これは契約としては各局にお願いするしかない部分なので、それ以上私も言えないんですが、具体的に、さっき２億6,000万と言われましたけれども、だって、まだそれの５分の１にも、２割にも至ってないですよね。だから、あらかたのものは、各局とかが勝手にというか、それぞれにやっていると思うんですけれども、もう少し、つくった制度を生かすということに対する、各局とこの総務局との契約とのやりとりというか、周知徹底というのが必要ではないかなというのは、私は痛切に感じます。 　もう一つは、業者の側からいうときの、発注件数がここ四、五年はずっと、1,000件をちょっと超えたぐらいのところで、横ばい状態なんですけれども、登録をされた去年で言えば131件、ことしで言えば151件という、この業者の方々に、できれば登録をしてもらったら、1,000件も、私は1,000件でも少ないと思う。だから、２億6,000万の件数にすれば、多分、これは数千件の発注実績になると思うんですよ。 　ところが、今はその５分の１もできていないけれども、その1,000件でも、150の業者さんたちにもう少し広く活用していただけるなら、登録業者ももっとふえていく。やはり、仕事もらわないなら登録しがいがないからしないと思うんですよね。多分170件とか登録をなさっていたところが、ここ最近、何十件かも登録されないようになったのは、登録していてもお仕事が来なかったので、もう同じというふうに思われている面があるのではないかなと思うんですよね。 　だから、それは非常にまずいと思うんです。この151件の登録業者、去年でいうなら131件なんですが、これ、131件でこの1,183件という去年の実績、各業者にきちんとお仕事が回っているのか、一部業者にしかいっていないのかという実態はどのように把握されていますか。 ◎市川稔　首席審議員兼契約検査総室副室長　　各業者にどのような受注状況かというお尋ねでございますが、今、登録業者、８月現在151社、４月現在では147社でございましたが、94の業者が何らかの受注はいたしております。53社が受注できていないという状況にはなっております。 ◆上野美恵子　委員　　でも、今94社が受注して、あと50社ぐらいはできなかったということですけれども、去年だっけ、140社だっけ、150社弱ですよね。でも、やはり1,000件も少ないけれども、1,000件発注したわけだから、残った50社のところにでも１個ずつぐらい、ではおたくも登録しているからお願いしますということは、あってもよかったのではないかなと思うんです。だって、これって随契でしょう。随契だったら熊本市が発注するわけだから、確かに相見積もりとかいろいろあるとは思いますけれども、やはり、多分、今94社と言われましたけれども、これ、たくさんとっているところと、１回しかしていないところとか、いろいろあるんじゃないんですか。一番多いところは何件ですか。 ◎市川稔　首席審議員兼契約検査総室副室長　　94社の受注状況、一番多いところは211件とっております。これは、学校関係の水回りの修繕をやっている業者なんですけれども、あと学校関係でいいますと、ガラスを受注している業者が100件程度受注している業者が２社程度あります。あとまた、１件しか受注できていない業者さんも数十社あります。 ◆上野美恵子　委員　　学校の水回りの修繕を、１つの業者が211件やったり、ガラスの修繕を100件のお仕事を２つの業者がやって、そうするとそこで、もうこれで400件ですよね。ということは、さっき1,183件という平成25年度の実績のうち、３分の１は３社でやっているわけですよね。そして、ゼロの業者が50社あって、１件しかやっていないところが四、五十社って。これは、普通、私もきょう初めて聞いたので驚きましたが、151件の登録業者の方が、この実態聞いたら唖然とされると思いますよ。それなら、制度つくって、公平公正って、随契ですからね。公平公正というのであれば、何で登録業者に満遍なく市は発注しないのかというふうなことに、私、なると思うんですよ。 　多分、今、教育委員会のところとか、いろいろ局がありますから、個々の契約で発注しているわけではないので、随契でしていますよと、ここで言っても、市川副室長は、いや、それは各局なんですと、多分思われると思うから、私もそれはここでは言えないけれども、こういう実態だったら、この事業は、余り適切に運営されているとは、私はちょっと判断できないです。いかがですか、この実態についてどのように思われますか。 ◎西川公祐　契約検査監兼総務局次長　　確かに、制度の趣旨からしますれば、当然、公正公平、そして機会の均等が望まれるところだというふうに認識しております。それにつきましては、先ほど担当が申しましたように、どのようなやり方で受注の機会を拡大するのか、そしてまた、均等にやられるのかということを検討しまして、各課とも周知に努めたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子　委員　　私も、さっきの、この通勤手当がうちだけ実費ではなかったという資料を見たときに唖然としたんですが、それと同じぐらい、今の数を聞いて、初めて聞いたので唖然としてしまいました。 　やはり、契約というのは、皆さんが一番よくおわかりのように、公平公正ということが、まず第一ですよ。そういうことがないと、市役所としての、適切な契約業務がなされているということは言えないわけだから、やはり、こっちには山のように仕事をさせて、ほかのところは登録していても何もしなかったという、そういう、はた目から見ても余り、こんなに格差があるの、というふうに見えるようなやり方は非常にまずいし、今聞いていると、同じところにいっぱい受注しているのは教育委員会ですから、ここには、契約の方から、ちょっとこれというのはまずいですよねというのは、きちんとおっしゃった方が、私はいいと思いますよ。そして、ほかの局に対しても、多分、教育委員会がその程度なんだったら、多分どこの局も、やはり制度の趣旨がわかっているようでわかっていないという面があると思うんですよね。 　だから、やはり、この制度つくったときは、本当に仕事がない業者さんたちが困っているのを、どうしたら熊本市が応援できるかなということを考えてつくられた制度なので、適切な運用は、私は大事だと思いますので、ぜひ、各局とのお話を、契約の方とよくしていただきたいなと思っています。 　お願いします。要望です。 ○原口亮志　分科会長　　ほかにありませんか。 ◆上野美恵子　委員　　前々から気になっていたんですが、今の次の21ページに、これ資料としてはあれなんですが、熊本市がやっている事務事業の外部評価というのがあって、この間行われまして、私も行けるときは行って傍聴させてもらったんですけれども、これが、なさってる委員さん、私は基本的には、熊本市の事業に対して、いろいろな方々に御意見いただくのはいいことだと思っています。だからそういうことで、こういうことも一つとしてなさっていることについて、全く否定するわけではないんですけれども、この外部評価の方たちの、例えば日常、市政にかかわっている方ではないので、熊本市の事業についての内容の理解をどのようにしていただくかということが、とても大事だと思うんですよね。それについては、事前にレクチャーとか何か、少しあるそうなんですけれども、限られた情報提供の中で議論をして、そして継続とか拡充とか縮小とか、いろいろランクがあって、おっしゃられるんですけれども、判断というのが非常に難しいのではないかなというのをお聞きしながら思ったんですよね。 　でも、大々的に熊本市の事務事業外部評価ということでなされるので、出された結果というのが、ひとり歩きをしていくような面があったりするのではないかなと思って、私たちはできないなりに、日常、市政にかかわって、こういう場で意見を言っているんですけれども、やり方というのが非常に難しいと思うんですよね。だから、熊本市は、これに限らずいろいろな場で、市長の何とかトークとか、いろいろな説明会とか広聴の場がたくさんありますよね。そういう場もある中で、これのあり方については、きちんと考えてもいいのかな。余りにも、継続とか拡大とか、そこで言われるものだから、そことしての意見はないですよ、拡充が何人だった、何が何人だったということにはなっていましたけれども、きょう、いただいた決算の状況報告書で33ページに、事務事業外部評価については、これまでの振り返りを行い、見直しを行っていくという一文があったものですから、どのようにお考えなのかなと思ってお尋ねしました。 ◎田中俊実　行政経営課長　　事務事業外部評価会議につきましては、今年度で４回目を終えたところでございまして、この４回に至りますまでは、今、上野委員がおっしゃられたような手法を、今とっております。 　そもそもの目的というのは、市民の方々に広く意見を聞く、市の事業について御理解いただくという趣旨でございまして、あくまでも評価の一環としてやっておりますので、やり方につきましては、今後、またこれを継続していくということであれば、そのやり方についてはどういった形で、市民の皆様方の意見を幅広く聞くことができるのかという観点で、手法については考えてまいりたいと思います。 　今いろいろ御意見、評価を、外部評価委員さんからいただきましても、最終的には事務事業の方向性でございますとか、今後の展開の決定は、市の責任において、総合的な観点でやってまいりますので、外部評価委員の意見として、市としてどう受けとめるかということについて、確かにひとり歩きするという点もあるかもしれませんけれども、手法の問題としまして、今後、そこら辺は考えてまいりたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子　委員　　今なくなっていますけれども、以前、国でも事業仕分けとかがありましたけれども、事前の情報提供というものの量がどうしても限られてくるので、本当に多面的な、そして、なった方たちも御自分の意見をもちろん、きちんとおっしゃってらっしゃったんですけれども、できればいろいろな声を聞くような、その方たちのあれもあると、また違ってくることもあるのかもしれないけれども、そういうふうにまでは、なかなかできづらい面があるというふうに、私は感じたんですよね。 　それで、一般的な広聴の機会がたくさんあるので、それに準じた形のものにしてもいいのかな。こういう外部評価会議というやり方にしてしまうと、さっき田中さんもおっしゃったひとり歩きしてしまいがちになってしまうような面が出てくる可能性も、私は断定はしませんけれども、あるかもしれないので、今後の見直しというか、ここに書いてある見直しということであれば、広聴の場をもっとふやしていくというような形で、もっと変わるような場でやってもいいのかなと、私は感じていますので、少し御論議をいただければいいなと思っています。 ○原口亮志　分科会長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり） ○原口亮志　分科会長　　ほかに質疑もなければ、これをもちまして総務分科会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時２８分　閉会 出席説明員 　〔総　務　局〕 　　　総務局長　　　　　飯　銅　芳　明　　　　契約検査監兼総務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　川　公　祐 　　　危機管理監　　　　本　田　啓　修　　　　総務局次長　　　　藤　本　眞　一 　　　首席審議員　　　　大　津　信一郎　　　　契約検査総室長　　平　田　　　実 　　　首席審議員兼契約検査総室副室長　　　　　危機管理防災総室長 　　　　　　　　　　　　市　川　　　稔　　　　　　　　　　　　　入　江　常　治 　　　総務厚生課長　　　田　中　陽　礼　　　　法制課長　　　　　下　川　哲　生 　　　行政経営課長　　　田　中　俊　実　　　　人事課長　　　　　星　子　和　徳 　　　人事課副課長　　　高　本　修　三　　　　審議員兼コンプライアンス推進室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　　健　児 　　　人材育成センター所長　　　　　　　　　　契約検査総室副室長今　坂　直　人 　　　　　　　　　　　　津　留　一　郎 　　　契約検査総室副室長白　石　正　治　　　　契約検査総室工事検査審議員 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福　田　　　薫 　　　危機管理防災総室副室長 　　　　　　　　　　　　紫　垣　正　刀 　〔財　政　局〕 　　　財政局長　　　　　木　下　修　一　　　　財政局次長　　　　中　原　裕　治 　　　財政局次長　　　　原　田　吉　雄　　　　税務長　　　　　　松　本　　　覚 　　　財政課長　　　　　中　西　則　文　　　　財政課審議員　　　潮　永　　　誠
   　　　管財課長　　　　　秋　吉　宏　二　　　　車両管理課長　　　橋　本　秋　生 　　　税制課長　　　　　白　石　義　晴　　　　税制課審議員　　　瀬　野　博　正 　　　課税管理課長　　　堤　　　國　隆　　　　納税課長　　　　　松　崎　太　成 　　　納税課審議員　　　西　村　好　生　　　　中央税務課長　　　小　原　勝　也 　　　東税務課長　　　　岩　橋　功　二　　　　西税務課長　　　　松　川　善　範 　　　南税務課長　　　　弓　掛　博　親　　　　北税務課長　　　　池　田　賀　一 　　　財政課長補佐　　　土　屋　裕　樹　　　　資産マネジメント推進室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒　木　善　一 　〔消　防　局〕 　　　消防局長　　　　　大　塚　和　規　　　　消防局次長　　　　西　山　博　之 　　　消防局次長　　　　田　中　常　起　　　　首席消防審議員兼総務課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三賀山　賢　正 　　　総務課政策審議員　西　岡　哲　弘　　　　管理課長　　　　　金　子　忠　明 　　　管理課副課長　　　福　田　和　幸　　　　予防課長　　　　　奥　村　聡　一 　　　消防課長　　　　　八　木　賢　一　　　　情報司令課長　　　菊　池　高　恭 　　　救急課長　　　　　加　藤　信　吾 　〔会計総室〕 　　　会計管理者兼会計総室長　　　　　　　　　首席審議員兼会計総室副室長 　　　　　　　　　　　　齊　藤　保　夫　　　　　　　　　　　　　甲　斐　俊　則 　〔監査事務局〕 　　　事務局長　　　　　高　濱　　　幸　　　　副事務局長　　　　森　　　正　美 　　　副事務局長　　　　山　田　勇　一 　〔人事委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　白　石　三千治　　　　首席審議員兼副事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和　田　　　仁 　〔選挙管理委員会事務局〕 　　　事務局長　　　　　内　田　敏　郎　　　　首席審議員兼副事務局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　坂　本　眞　二 　　　副事務局長　　　　岡　村　公　輝 　〔議会事務局〕 　　　事務局長　　　　　大　杉　研　至　　　　総務課長　　　　　藤　本　弘　明 〔議案の審査結果〕 　　議第 326号　「平成26年度熊本市一般会計補正予算」中総務分科会関係分 　　　　　　　　　　……………………………………………………………（審 査 済） 　　議第 420号　「平成25年度熊本市各会計（公営企業会計を除く。）決算について」中総務分科会関係分 　　　　　　　　　　……………………………………………………………（審 査 済）...